در میزگرد «ایران پس از تحریم» مجله «ساختمان» مطرح شد:

در مرحله پسا تحریم، باید تحریم‌ها را از روی خودمان هم برداریم

در میزگرد «ایران پس از تحریم» که در دفتر مجله ساختمان برگزار شد، تعدادی از مسئولان و کارشناسان حوزه اقتصادی کشور حضور داشتند. در این نشست وضعیت کشور پس از لغو تحریم ها مورد بحث و بررسی قرار گرفت و راهکارهایی برای رشد و ارتقای اقتصاد مطرح شد.

کارشناسان حاضر در این جلسه با تاکید بر اینکه تحریم‌ها چندان عامل لطمه زدن به اقتصاد کشور نبودند، مدیریت ضعیف تحریم‌ها را عامل نابسامانی‌های اقتصادی امروز کشور دانستند. عبدالکریم حسین‌زاده، نایب رییس کمیسیون عمران مجلس شورای اسلامی، بهمن آرمان و بابک حاجیان، کارشناسان حوزه اقتصاد مسکن و حسین طوسی، رئیس انجمن صنایع پروفیل UPVC در و پنجره ایران مهمانان حاضر در این میزگرد بودند. بخشی از این گفتگو را در ادامه می‌خوانید. مشروح این گفتگو در شماره خردادماه مجله ساختمان منتشر شده است.

ساختمان: یکی از اثرات بیانیه لوزان، ایجاد جو روانی مثبت در جامعه بوده که باعث شده فعالان عرصه اقتصادی به عنوان یک نیروی محرکه اولیه از آن برای ادامه راه خود استفاده کنند. آقای حسین‌زاده! به عنوان نماینده دولت و ملت در این میزگرد، بفرمایید که به نظر شما برای حفظ این امیدواری و دید مثبت در جامعه و به ویژه در بین صنعتگران چه برنامه ریزی ها و سیاست گذاری هایی الزامی است؟

حسین‌زاده: ما در طی جلساتی با مسئولان دولت قبل هم این موضوعات را پیگیری کردیم. باید ببینیم که به پدیده مذاکرات یا تفاهماتی که در حال شکل‌گیری است، چگونه نگاه می‌کنیم. آیا نگاه‌ ما یک نگاه پروسه‌ای است، یا پروژه‌ای. اگر نگاهمان پروژه‌ای است، خود ما هم باید تحت تاثیر این ناراحتی و خوشحالی و امید و ناامیدی جامعه قرار بگیریم. اگر نگاهمان پروسه‌ای باشد، یک فرآیندی است که طی می‌شود و این فرآیند قاعدتا نوسانات زیادی را طی خواهد کرد؛ منتهی ما باید پیگیر اهداف خود باشیم.

به اعتقاد من، ما مسئول حفظ این نگرش مثبتی که در جامعه ایجاد شده، نیستیم. چون فعلا هیچ توافقی شکل نگرفته و آنچه که بروز و نمود بیرونی دارد، تفاهماتی است که اجرایی شدن آنها راه طولانی پیش رو دارد. شما خود می‌دانید تمام تحریم‌هایی که در سنوات گذشته اعمال شد، منجر به ابلاغ یک سری دستورالعمل‌های اجرایی به دستگاه‌های ذی‌ربط شده است. پس فضای تفاهماتی ناشی از رفع این تحریم‌ها هم پروسه‌ای خواهد داشت تا آن شرایط و ثبات مدنظر طرفین برقرار و تثبیت شود. لذا ما باید برنامه ریزی براساس یک نگاه میان‌مدت یا حداقل زمانبندی شده داشته باشیم. منتهی باید چند مولفه‌ را در نظر بگیریم که بتوانیم برای مثال حوزه مسکن را براساس ظرفیت‌های موجود در کشور، مدیریت و جهت‌دهی کنیم و راه بیندازیم. متاسفانه چه در دولت، چه در مجلس و چه در بخش‌های مختلف فعال، نتوانستیم آن نقش نظارتی دقیق را ایفا کنیم یا آسیب‌شناسی‌ دقیقی نسبت به عملکرد دستگاه‌های اجرایی در حوزه مسکن انجام دهیم. لذا باید مشکلات و موانع را احصا کنیم و به دنبال راهکارها باشیم. مردم و جامعه تخصصی کشور باید اعتماد کافی به دولت داشته باشند تا ما بتوانیم به عنوان حامیان آنها، مشوق فرآیند موجود باشیم و این تفاهمات به نقطه مثبت و درستی برسد.

ساختمان: صحبت‌های آقای حسین‌زاده بیانگر نامشخص بودن نتیجه توافقات بود. در حالی که آیا نباید برنامه‌های مشخصی در این زمینه داشته باشیم تا صنعتگران بتوانند با اتکا به نتایج آن، درخصوص فعالیت‌های آتی خود برنامه‌ریزی کنند؟

آرمان: البته من از آقای حسین‌زاده انتظار داشتم که مسائل مشخص‌تری عنوان کنند. ولی نمایندگان مجلس کارشان این است که به صورت کلی صحبت می‌کنند و از فهوای کلامشان نمی‌توان واقعا فهمید که چه کاری می‌شود کرد یا نکرد.

ولی در رابطه با پرسش شما، واقعیت این است که ما کشور را در زمانی که تحریم‌ها هم نبودند، اداره می‌کردیم. مشکل اقتصاد ایران تنها ناشی از وجود تحریم‌ها نیست. با این حال برخی برآورد آنچه را که تحریم‌ها به طور مستقیم و غیرمستقیم بر اقتصاد ایران وارد کردند، از عدم‌النفع تولید گرفته تا گران خریدن کالاها بنا به دلایل مختلف، حتی تا سطح هزار میلیارد دلار یعنی برابر با خسارتی برآورده می‌کنند که در طول جنگ هشت ساله با عراق به ایران وارد شد.

ولی اینکه اگر تحریم‌ها برداشته شوند، موج ورود سرمایه به ایران رخ خواهد داد، این یک انتظار واهی و نتیجه اندیشه‌هایی است که الفبای سیاست را هم نمی‌دانند. اگر به آمار سرمایه‌گذاری‌های مستقیم خارجی ( FDI)، نه آنهایی که هر روز در بورس صورت می‌گیرد، نگاه کنید، مشاهده می‌کنید که بالغ بر ۸۵ درصد این سرمایه‌گذاری‌ها در درون خود قدرت‌‌های بزرگ اقتصادی است. زیرا سرمایه‌گذاری تنها با خودش سرمایه نمی‌آورد؛ تکنولوژی و سهم بازار را هم می‌آورد. بنابراین از آنجا که کشورهای صنعتی تمایل ندارند که تکنولوژی‌هایی که در اختیار خودشان است، به خارج از محدوده خودشان درز بکند، بنابراین این از یک منطق سیاسی برخوردار است.

اخیرا سازمان CIA آماری منتشر کرده بر این مبنا که در ۳۰ سال آینده تغییر قدرت‌های اقتصادی جهان حداقل از نقطه‌نظر تولید ناخالص داخلی چه مقدار خواهد بود. در این فهرست من نامی از ایران ندیدم و از منطقه خاورمیانه، کشورهای ترکیه و عربستان سعودی جزو ۲۰ اقتصاد برتر جهان بودند. جالب اینکه متاسفانه اقتصاددانان و حتی بانک مرکزی، مرکز آمار و وزارت اقتصاد کشور ما از این اطلاعات خبر ندارند.

ساختمان: یعنی به اعتقاد شما رفع این تحریم‌ها نمی‌تواند تاثیر چندانی بر اقتصاد و تولید ما داشته باشد، بلکه ما باید توان مشارکت در بازی جهانی را داشته باشیم؟

آرمان: ما باید قاعده بازی را بدانیم. جایگاه ما در تولید جهانی و تقسیم بازار کار جهانی مشخص نیست.

ساختمان: آقای دکتر طوسی! شما به عنوان یک تولیدکننده که با مشکلات آن دست به گریبان هستید، آیا این توافقات و احتمال لغو تحریم ها را اثرگذار در برنامه‌ریزی بخش تولید در سال جاری می بینید؟

طوسی: نگاه من به این مسائل واقع‌گرایانه‌تر است. «جهانی شدن، فرصت‌ها و تهدیدات آن» و اینکه آیا ما باید اکنون جهانی شویم یا نشویم و چه مزایا و مضراتی برای ما دارد، موضوع یک بحث مجزاست که پرداختن به آن، در این جلسه ابتر می‌ماند. اما در مورد توافق هسته‌ای شخصا بسیار خوشحالم و بخش خصوصی همه خوشحالند. خوشحالی ما از این جهت است که می توانیم با دنیای خارج ارتباط برقرار ‌کنیم. چون زندگی در یک فضای بسته و درگیر شدن با جهان خارج با گنجاندن خود در یک چارچوب، مفهومی ندارد و درنهایت نه منافع اقتصادی، نه اجتماعی و نه حتی سیاسی برای ما نخواهد داشت.

هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید که تحریم‌ها بی‌اثر بوده است. اگر کسی تحریم‌ها را بی‌اثر خطاب کند، معلوم می‌شود که نه از اقتصاد و نه از مسائل اجتماعی و سیاسی چیزی نمی‌داند. جای شک و شبهه نیست که تحریم‌ها اثرگذار بوده و با تشدید آنها، اثراتش هم بسیار مخرب شده و این اثرات را در تمام بخش‌های اقتصادی، پولی و ارزی، صنعت و تولید کشور می‌بینیم. اما اینکه به محض رفع تحریم‌‌ها وارد مدینه فاضله‌ای شویم و اتفاق خاصی بیفتد، چنین نیست.

چون معتقدم که ما در اقتصاد کشور و آنچه مربوط به حوزه تولید و صنعت می‌شود، دچار یک عارضه ساختاری هستیم و ساختارهای ما مشکل دارد. البته بدون شک باز شدن مسائل اعتبار اسنادی و بانکی و سوئیفت و… بزرگترین مزیت رفع این تحریم‌ها خواهد بود که یک نقطه حیاتی و ارزشمند بشمار می آید. اما یکی از اهدافی که بسیاری از افراد دنبال آن هستند، امکان ورود ۱۴۰ میلیارد دلار از ذخایر بلوکه شده ملی در بانک‌های خارجی است که به عقیده من آزاد شدن این پول فرصت نیست و حتی می‌تواند تهدید باشد.

چرا که ما طی چند سال اخیر یعنی قبل از تحریم‌ها یا قبل از تشدید تحریم‌ها، چندین برابر این مبلغ را زمانی که نفت به ۱۴۰ دلار رسید و فرصتی بود که شاید دیگر در تاریخ تکرار نشود، از محل فروش نفت به کشور وارد کردیم. ولی آیا این پول که وارد شد، چه اثری در مملکت داشته است؟ درواقع ورود پول و ثروت به یک کشور غیر از اثر اقتصادی خود، یک اثر وضعی به همراه دارد و در هر جایی که جریان پیدا کند، اثراتش ظاهر می‌شود. ما اثرات وضعی ورود این پول را در رشد صنعت و تولید و وضعیت کلی اقتصادی مملکت ندیدیم. پس معلوم است که این پول یا وارد نشده و یا اتلاف شده و در جاهای نامناسبی هزینه شده است.

به همین نسبت ورود ۱۴۰ میلیون دلار پول بلوکه شده هم اثر وضعی در صنعت و تولید کشور نخواهد داشت و به زودی چاله‌هایی برای آن پیدا خواهد شد. به نظر من در مرحله پسا تحریم، آنچه مهم است این است که تحریم‌ها را از روی خودمان هم برداریم و تا حدودی ساختارها را اصلاح کنیم و از شعار و شعارزدگی و حرف زدن دست برداریم. اگر واقعا بخواهیم از رکود حاکم بر تولید و اقتصاد خارج شویم، با استفاده از فرصت‌هایی که در اثر این توافق پیش می‌‌آید، باید به اصلاح ساختارهای داخلی بپردازیم و نگاه نوین و ویژه‌ای به بخش تولید داخلی داشته باشیم. ببینیم که تولید در ایران به معنای کارآفرینی است یا سرمایه‌داری. یا اینکه در جامعه، تولیدکننده و سرمایه‌دار کارآفرین تلقی می شود یا زالوصفت؟ این موارد بلاتکلیف است و باید مشخص شود.

ساختمان: این اصلاح ساختارها چگونه ممکن است و بیشتر در کدام بخش ها باید اجرایی شود؟

حاجیان: تحریم‌ها، لزوما مربوط به انرژی هسته‌‌ای نیستند. یعنی برای مثال حتی اگر بخشی از این تحریم‌ها هم برداشته شود، تحریم‌های دیگر پیدا می شود. حتی با فرض اینکه ما در حوزه هسته‌ای توافق هم بکنیم، آمریکا سوژه‌های دیگری مثل امنیت، حقوق بشر و… را برای تحریم های جدید بهانه می‌کند. پس این پارادوکس همیشه وجود دارد. اما در هر حال معتقدم که رویکرد ما امروز باید حمایت از این توافقات باشد و نباید نقطه مقابل این مذاکرات بایستیم.

اما بحث اصلاح و تغییر ساختارها با توجه به فضای کسب و کار جدید، که من از آن بعنوان به روزرسانی یاد می‌کنم، نباید محدود به بیانیه لوزان باشد. بلکه باید همواره انجام گیرد. چشم‌انداز ۱۴۰۴، برنامه های پنج ساله‌ و حتی یکساله همه به یک اصلاح ساختار نیاز دارند و اصلاحات در هر مقطعی باید اتفاق بیفتد. از آنجایی که این تفاهم بین‌المللی هم هیچ‌ وقت هضم نخواهد شد و شکل آن عوض خواهد شد، پس ما باید هنرمندانه سوار بر اصلاح ساختار یا سوار بر تغییرها شویم.

من با آقای دکتر طوسی کاملا هم‌رأی هستم. اگر فرض کنیم که تمام منابع بلوکه شده ما آزاد شود، که البته نمی‌شود، نگرانی یک تهدید وجود دارد. چون ما تجربه آن را عملا در دولت‌های نهم و دهم دیدیم. دیدیم که تحریم‌ها چندان هم عامل لطمه زدن به اقتصاد کشور نبود و مدیریت ضعیف تحریم‌ها بود که موجب شد امروز به این وضعیت برسیم.

نکته بسیار ظریفی که دکتر طوسی به آن اشاره کردند، این بود که حتی اگر این پول به کشور بیاید، چاله ای برای این منابع نقدی باز خواهد شد که البته من نمی‌خواهم در اینجا از بعضی کلمات مثل رانت یا مافیا استفاده کنم. ساختارهای ما از زمان قاجار ناقص بوده و دچار مشکل بوده و به همین دلیل هر چه که پول به دست بیاید، در جایی که باید هزینه نمی شود. لذا من معتقد به اصلاح ساختارها در هر مقطعی هستم.